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PFM 发表于 2012-7-2 21:25

法国民众看中国人全球追讨流失文物

[i=s] 本帖最后由 PFM 于 2012-7-2 21:35 编辑 [/i] VeKKL,}(HH(k
mM5BXfE
[url=http://www.lefigaro.fr/culture/2009/02/23/03004-20090223ARTFIG00537-ysl-berge-la-justice-autorise-la-vente-des-bronzes-chinois-.php?mode=commentaires]原帖地址：[/url] [url]http://www.lefigaro.fr/culture/2009/02/23/03004-20090223ARTFIG00537-ysl-berge-la-justice-autorise-la-vente-des-bronzes-chinois-.php?mode=commentaires[/url]4VvBsc!r-sz`-a
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[url=http://www.lefigaro.fr]原帖论坛介绍：[/url]W2XP0uka\
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法国费加罗报网站刊登报道《贝尔热拍卖中国青铜：北京作出反应》。以下是最新的15条读者留言。（新加的3条在最前）
提示：网民的言论难免偏激，未必代表法国大众的思想状态。
ZZ4k6^*b k
@Anioto, pas tout à fait exact)[x7g qj
tiglou75 24/02/2009 à 23:19
En 1816, l'Italie a envoyé Canova (le sculpteur) récupérer pas mal d'oeuvres plus ou moins "rapidement" acquises par les armées napoléoniennes. A la demande de Wellington, qui présenta cela comme "une grande le漀渀 de morale" (exactement au moment où son compatriote Lord Elgin arrachait les frises du Parthénon pour les ramener à Londres). No comment...
回复Anioto，不完全准确
tiglou75 2月14日 23:19
1816年意大利派卡诺瓦（那个雕塑家）比较“快”地取回了拿破仑军队得到的不少作品。这是惠灵顿[译注：英国首相]的要求，目的是“上一堂品德课”（与此同时他的同胞额尔金伯爵正在希腊帕德嫩神庙凿石雕准备带回伦敦呢）。不作评论……[译注：这个额尔金伯爵正是那个火烧圆明园的额尔金伯爵他老爸。]8y#HI"vFu#{.](V
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Pourquoi si cher ?
Vendredi001 24/02/2009 à 23:11wo,r,plhBC{

Il para琀 que ces bronzes ont été exécutés par des artistes (ou des artisans) italiens. Qu'est-ce qui fait au juste leur valeur ? Ils peuvent plaire, j'en conviens, mais à près de 25 millions d'euros (frais compris) cela me para琀 très surpayé.
Leur prix ne viendrait-il pas précisément de ce qu'il s'agit d'objets volés dans un palais impérial de la Chine ? On peut le croire et je plains celui ou celle qui va les acheter.Q,q8J1RTnn,f2d
6Wvn6B-U
为什么这么贵呢？
星期五001 2月24日 23:11
)BI,t/@+T:d
这些青铜好像是意大利艺术家（或艺人）铸造的。他们到底应该值多少钱？他们可能惹人喜欢，我同意，但是2500万欧元（包括手续费）我觉得太贵了。9PTowSM[A
定这个价格是不是正是因为这些是从中国皇宫里偷出来的东西呢？我相信是这样。我为买家报不平。
--------------------------------------------------------------------------------------------------xrt$V*?!]#O`H&P
Répugnant
Vendredi001 24/02/2009 à 22:54`I g)VeI@z(GJdp

Il y a des imbéciles partout. Même chez les très riches.
Et pendant que cet argent circule entre milliardaires, des hommes et des femmes bataillent pour quelques euros de plus par mois ou survivent en triant des montagnes d'ordures.
Ne soyez pas surpris si un jour la révolution emporte tout.
Je suis outré et il me vient des envies de tout casser, en particulier ce fauteuil à 21,9 millions d'euros (sans les frais qui a eux seuls représentent bien plus que ce que gagnerait durant toute sa carrière un ingénieur de très haut niveau ayant de très grosses responsabilités), fauteuil sur lequel on n'est jamais assis que sur son cul.a+Ako-X#Sea0|6@ Ll V
Je comprends aujourd'hui les émeutiers des banlieues et les damnés de la terre.
Quant à l'affaire des bronzes chinois elle déshonore et M. Bergé et la maison Christie's. Quel cynisme ! M. Bergé savait pertinemment que la Chine n'accepterait pas sa proposition ridicule. Il est affligeant qu'un soi-disant homme de go琀 évalue ainsi la liberté des Tibétains, et qu'on propose d'échanger ou de faire payer à la Chine des objets qui lui ont été volés. Cela relève du mépris et il ne faudra pas s'étonner que les Chinois nous le rendent bien.8Wk/_%Oio*@3{7b

恶心A`5eJ"~u&d N
星期五001 2月24日 22:548KrwYy!]l5F

到处都有傻子。即便是最富的人里面。
当这些钱在亿万富翁的手里流来流去的时候，老百姓正为着每个月多挣几欧元而战斗，或者以分类堆积成山的垃圾为生。4ak:ft!q%Zm
如果有一天革命遍地开花，不要太吃惊。7_cG"JRc
我很生气，我想把东西都砸了，尤其是那把2190万欧元的椅子，那把用屁股来坐的椅子。（这还不算手续费，单单这手续费就顶得上一个负有重要责任的高级工程师一生的薪水。）1jxCU2r |4x ixXy+K
我现在理解那些郊区的暴徒和被罚入地狱的人了。
至于中国青铜的事，是贝尔热和佳士得的耻辱。多无耻！贝尔热明明知道中国不会接受他荒唐的提议。让人痛心，一个自称有品位的人就这样给西藏人的自由估价，还提出用来交换，或者让中国为别人从中国偷来的东西付钱。这显示出轻蔑。中国人对我们持同样态度一点都不奇怪。
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pillages
eauliv 24/02/2009 à 22:383]L|An No(V{`
7I Z;nBP]|DkN Q
Si la Chine avait pillé le chateau de Versailles en 1860 à l'occasion d'une guerre coloniale sanglante (en imaginant qu'il n'ai pas été vide) la France ne serait pas en droit de réclamer les ?uvres d'arts pillés ?9zo0JlSik&u
Curieuse conception de la justice.
3ZD(LWRXE?
掠夺
eauliv 2月24日 22:38W;js3{!j9{s$A

如果中国1860年通过血腥的侵略战争抢了凡尔赛宫（假设它当时不是空的），法国是否有权利索回被抢艺术品呢？BLNh*h
有意思的司法观念。 b*U B7SmG c }
--------------------------------------------------------------------------------------------------2WzPLb5PT
Restitution, pied de nez et clairvoyance
DanielC35 24/02/2009 à 21:49
cn}dL? r4N!BZ
Décidément la Chine en veut à la France ! Voici quelques mois, notre Président de la République avait établi ses distances sans concessions et montré que les prérogatives fran愀椀猀攀猀 prévalaient sur ce qui nous était dicté par les Chinois : la rencontre avec le Delai Lama s'est faite sobrement, sans tapage, ... et le clan d'en face... avait perdu la face ! Qui plus est la France se réveille et les consommateurs soucieux davantage de ce qu'ils achètent, commencent à éviter publiquement (boycotter ?) les cochonneries "Made in China".
Les dirigeants chinois restent donc vindicatifs (ce dont nos citoyens se moquent complètement) au travers de la présente affaire des statuettes.a$m(z"n_I(]*hs
Quelques intervenants font d'ailleurs de la véritable "retape" en faveur de la requête chinoise, et c'en est risible tellement le procédé est gros.
Quoi qu'il en soit, restituer les deux oeuvres d'art contestées et réclamées... constituerait une nouvelle et magnifique pied de nez face à un comportement de voyous. Ceci aurait un avantage : souligner le mode de la pensée indépendante des Fran愀椀猀, leur refus de toute soumission envers des gens mal élevés. Mais dans ce cas, Pierre Bergé devra mettre des formes pour que la démarche soit comprise des dirigeants Chinois, bien mal éduqués...6fS5T)U2kx_

归还，鄙视和明察&f KH*Bu(o6`
DanielC35 2月24日 21:49

中国又跟法国过不去！几个月之前，我们的共和国总统毫不屈服，证明了法国的价值比中国人强加给我们的更重要：和达拉伊喇嘛的会见是平静的，没有喧嚣，……对面的那帮人……丢脸了！而且法国在觉醒，消费者对商品更加留心，开始公开避免（抵制？）中国制造的肮脏玩意儿。L4zO5Kq@K3N
中国领导人因此怀恨在心，在塑像的事上进行报复。（我们的国民对此完全鄙视。）另外楼下有些人完全同意中国的要求，实在可笑。无论如何，归还这两件有争议的艺术品，会是对痞子行为的最佳鄙视。好处是：彰显法国人的独立思维，和拒绝屈服于没教养的人。但是，贝尔热要做好准备，让那些中国领导人明白。他们受的教育实在太差……

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blabla
Anioto 24/02/2009 à 21:32'Nx9ii+s:t

Les objets ont été récupérés dans un contexte historique certes bien précis. Pour autant, l'Italie n'a jamais demandé à la France de récupérer ces oeuvres pillées lors des guerres napoléoniennes. Par ailleurs, la Chine a bon dos de se mettre en avant dans la défense de l'art national. Pendant des décennies, les intellectuels, les savants, les chercheurs, ont été brimés, rendus muets, tués pour certains. Il est bien une chose que ne met pas en avant le rapport de Shanga sur les "brillantes universités" chinoises: leur nullité dans le domaine de la recherche en histoire de l'art, en ethnographie et en archéologie. Qui a déjà pu faire la comparaison entre des fouilles archéologiques fran愀椀猀攀猀 et chinoises peut en témoigner.FZKN_Y
Is SX },^O.L[
布拉布拉
Anioto 2月24日 21:32_#~%fG^-x#q
ok;T MMhI
这些东西是在特定历史背景下取得的。因此，意大利从来没要求法国归还拿破仑战争的时候抢来的作品。另外，中国能站出来为国家艺术说话，脸皮真厚。几十年间，知识分子、学者、研究人员被侮辱，被噤声，有些被杀害。上海的中国“优秀大学”排名没有突出这样一件事：他们在艺术、历史、民族记录和考古方面的研究完全是零。比较一下法国的考古挖掘和中国的就知道了。
--------------------------------------------------------------------------------------------------G;m3sHjl~$H
@ Xav 11
Patrickb002 24/02/2009 à 21:23
X"`l&Y@)Z&G
Au royaume des béotiens, tu aurais une place de choix :-)J7SNj-F-\;[e

回复Xav 11'V q;u7NL/crF'a{+i
Patrickb002 2月24日 21:23

在野蛮人的国度，你会有一席之地的:-)
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Alex de russiel eQD+rUd&f:XV
alniju 24/02/2009 à 21:14
&V:C'gF C[z-^V+F
C'est ce qui on appele "recel". Le governement de France doit intervenir et rendre les objets voles aux chinois.
#ow.c!q~|O9r'L)T
俄国的阿莱克斯6zP$fs?K m W5rz4F
alniju 2月24日 21:14
,qDCMqC
我们叫这“窝赃”。[原文如此]法国政府应该插手，把东西还给中国人。
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Qui est le plus voleur ?BN[YVv V6T `
j-mick 24/02/2009 à 20:55\?hp$Y{*Z*AMo

Depuis 50 ans, la chine a volé un pays. Il a pris la liberté de plusieurs millions de tibétains.E`YC6y1mcE
Alors que la Chine commence à respecter le droit international avant de s'en prévaloir.

谁是更大的贼
j-mick 2月24日 20:55Arp7bK+xo
CS k?*VW `
50年前，中国偷了一个国家。他[原文如此]夺走了几百万西藏人的自由。所以中国在显摆之前应该先开始遵守国际法。k P(^v:n
--------------------------------------------------------------------------------------------------[mK] EQ%e
Amalgame des incultes8[2I9w(Z+an(O
vince003 24/02/2009 à 20:481w1m/s3E0D2J6m

Droits de l'homme, encore les droits de l'homme, décidément certains n'ont que cet argument usé pour justifier leur mauvaise foi.;w0tCzt_&p
Vous parlez des droits de l'homme ? Ok, alors dites-moi sans rougir que la France a respecté les droits de l'homme lorsque son armée a pillé ces trésors aux Chinois.
Certains commentaires sont à vomir ici à l'instar de celui de FC002, on ne pleut plus inculte et ignoble.
*HF)N6PE
无知的胡诹
vince003 2月24日 20:48
v]1JJ pk
人权，还是人权，显然有些人只能用这个来证明他们的不诚实。K6M"oT'Y$W"v
你们说人权？好，告诉我法国军队掠取中国财宝的时候尊重了人权，不要脸红。'I9shH4w2@@v
有些评论让人想吐，比如FC002，太无知太丑恶了。
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Les Chinois nous en veulent vraiment!!!R0rw n'JUA,Q
Xav 11 24/02/2009 à 20:28BZFqP-Dh1`)]0Q
9u2_#uC kY;[&R
Pas d'autre explication. L'importation illégale d'?uvres d'art est en effet interdite, régie par une charte de l'UNESCO éditée sous la pression de pays fortement pillés tel l'Italie ou la Grèce. Je n'ai plus la date en tête mais je crois que cette charte est d'après guerre. La requête Chinoise est donc nulle et non avenue.
Mais, encore une fois, la Chine attaque la France. Il ne faut pas y voir un soudain regain de l'Empire du milieu pour l'Art, dont il se tamponne depuis l'avènement du communisme, mais le déroulant d'une stratégie visant à affaiblir l'Europe et à imposer au monde une domination économique. La France "droit de l'hommiste" étant jugée par Pékin comme étant le maillon faible, c'est encore et toujours sur elle que l'on tape.DR:z3@fs5h&n @
Alors, une bonne fois pour toute, le maillon faible que nous sommes devrait, peut-être en des termes plus diplomatiques, leur dire d'aller se faire f!!!!!
Et, pour finir, si nos actionnaires n'étaient pas si avides et nos "grands patrons" si prompt à délocaliser, ce n'est pas ce régime à peine capable d'autosuffisance qui viendrait nous donner des le漀渀猀. Non mais!%oOca{x2p

中国人真的恨我们！！！/N!A)k&fJ,f*YY
Xav 11 2月24日 20:28G(`Y3{S,h_sVl/K

没有别的解释。非法进口艺术品的确被禁止，这一点是联合国教科文组织的宪章规定的。宪章是在意大利或者希腊这种经常遭到劫掠的国家的压力下起草的。我不记得时间了，但是我相信是二战后的事情。因此中国的要求完全无效。9Ln+R4TOl&oU}:k1Q
但是，中国又一次攻击法国。不要以为中央帝国对艺术的兴趣突然增加了，他们从共产主义来到就彻底藐视艺术。这是他们削弱欧洲、控制世界经济的策略。北京认为“人权主义的”法国是薄弱的一环，所以总是敲打法国。0@WRM7C0A
所以，我们这个薄弱的一环应该一次性说清楚，也许用更外交的辞令，让他们滚d！！！！！
最后，如果我们的股东不是那么贪婪，我们的“大老板”那么迅速地在海外设厂，那就轮不到这个几乎不能自给自足的政权来教训我们了。@5[!oA@
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HALTE à la CHINE !
Rius 24/02/2009 à 20:11

Boycottez tout ce qui est chinois, il y a de quoi faire...
Protestez systématiquement contre toute intervention chinoise à l'extérieure de son territoire.eo emt4g
Manifestez contre l'ingérence des chinois au Tibet.+y~\0V%?
Luttez contre ce régime communiste d'un autre 最攀 et totalement archa焀甀攀.
Et après 愀 ira beaucoup mieux...K(Ai0P0xnHP8c

对中国喊停！
Rius 2月24日 20:11

抵制所有中国的东西……
系统地抗议中国在其领土外的一切行为。
抗议中国干涉西藏内政。
跟这个腐朽过时的共产主义政权斗争到底。3@3UE(}W3T[},W
然后世界会更美好……lY4}m&RK2^Y
E:C}9j/n)x#h-R
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tout a fait d'accord..
PIPODEPARIS 24/02/2009 à 21:35
c'Fr${*T l#MN-@[Q
Pour ma part je boycotte restaurants chinois ou je me rendit régulièrement auparavant. J' évite systématiquement les produits chinois depuis l'attitude des chinois en France durant le passage de la flamme olympique en raison de leur mépris des droits de l'homme et de la liberté en général, de leur occupation du Tibet et de la persécution du peuple tibétain. Et puis la qualité des produits chinois!!!! bonjour. Si vous partagez mes convictions, vous aussi boycottez les produits chinois. Quand le gouvernement chinois verra que des centaines de milliers de fran愀椀猀 manifestent ainsi leur opposition a la politique chinois, ils commenceront à nous respecter. Ce gouvernement communiste ne comprend que la force, les rapports de force. Montrons leur notre détermination, TOUS ENSEMBLE.3GVw~I7Z]

完全同意..[这是对上一篇《对中国喊停！》的回复]c'g.Ofd1wS
PIPODEPARIS 2月24日 21:35+Jb8T,iQ2C
E.{C+}Z5DL0`&Yk
我以前经常去的中餐馆，我现在都抵制。我完全不买中国货。自从看了法国的华人在火炬经过时的表现。因为他们蔑视人权和所有自由，他们占领西藏，迫害西藏人民。还有中国货的质量！！！！嗨。[强调中国货质量差]如果你跟我有同样的信念，你也应该抵制中国货。当中国政府看到几十万法国人抗议反对中国政策的时候，他们才会开始尊重我们。这个共产政府只理解力量，力量对比。让我们向他们证明我们的决心，团结起来！
--------------------------------------------------------------------------------------------------cr;F} |:e)R c
Si toutes les prises de Guerre depuis la nuit des temps devaient être restituées...
4/8/89 24/02/2009 à 19:59
|z/n T_$|}7E
Il y aurait pas mal de boulot....Aucun pays n'y échapperait ....Aujourd'hui il y a des conventions...Dieu merci...*y }A-d vSuR!u uB

如果所有的战争所得都要归还……
4/8/89 2月24日 19:590{"gm HCGwF`

那有不少活要干呢……一个国家也不能落下……现在有了条约……天啊，太好了……1{z A,kr V WP!E;i
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STOP ... inculture générale ... et habituelle mauvaise foi chinoise/[&X+Wz}
FC002 24/02/2009 à 19:47

Les Chinois réclament le trésor de leur Art ... ah bon ... alors qu'il viennent l'acheter puisqu'il est à vendre au plus offrant.%}OJ.D"D
Cela étant, ces remontrances Chinoises (qui ne sont pas les premières sur ce sujet précis) sont toujours autant le fruit d'une profonde mauvaise foi :
Pour mieux juger, il est utile de savoir que :
1 - M. Bergé détient un titre de propriété d'un galleriste parfaitement en règle à l'époque (et "Christies" n'est quand même pas une société d'amateurs)
2 - Après 150 ans, je me demande s'il est juridiquement encore possible de considérer une plainte de ce genre (dans le cas où elle serait totalement fondée, ce qui n'est pas le cas),t:r,XU{8NZ0KBrG
2 - Ces oeuvres d'Art ont certes été exécutées pour un palais Chinois, mais par des artistes Italiens (pour ceux qui pensaient qu'il s'agit d'un art purement Pékinois)8e;\M n&l$z7q
3 - Plus gr瘀攀, le sac du Palais d'été, fait tout de même suite à un massacre ... après que les Chinois de l'époque aient tout simplement torturé et tués l'ensemble de la délégation diplomatique Franco-Britannique envoyée ... pour éviter une guerre ... justement.
4 - Pour finir, si les Chinois sont à même de nourrir encore autant de rancoeur, 150 ans après, vis-à-vis de l'Occident, pour un simple palais incendié ... on peut se demander comment Fran愀椀猀 et Allemands ont réussis à créer l'Europe, l'UE, après s'être entre-tués par millions au cours de 3 guerres beaucoup plus récentes, et après des exactions, pillages et destructions se listant quasiment à l'infini ...
Pour résumer ... les Chinois se moquent encore de nous,I2hZV_f
et je suis abassourdi de voir qu'il y a ici des gens pour leur donner raison ... des Chinois eux-même, sans doute.n6u^cK|V(ZH V,`
PdL {:nP$S,]-A

B$CufV%r z6P8W
停…中国集体没文化…而且撒谎成癖$r C3bp}_1Kyi
FC002 2月24日 19:47

中国人想要回他们的艺术财富……真的吗……那就来买啊，因为出价最高的就会买到。*Bb _o&i CpEi(e1v
中国的这些说教（关于这个问题这已经不是第一次了）总是基于彻底的不诚实：
为了更好的判断，应该知道：@'FC4_3O5^
1 贝尔热先生持有完全合乎当时规定的收藏者执照（“佳士得”毕竟不是发烧友俱乐部）
2 150年之后，我怀疑法律上还有没有可能考虑这种诉讼（即便诉讼完全合理，但这个案子并不是这样）
2 诚然这些艺术品是为中国宫殿制作的，但是是由意大利艺术家制作的（有人可能还以为纯粹是北京艺术品呢）5V(y2?[3|"Js-in
3 更重要的是，抢劫圆明园，是为了报复一次屠杀……当时的中国人虐待杀死了法英外交使团的全体人员……法英派出这个使团正是为了避免战争。ml8g6~ f.j
4 最后，如果中国人在150年之后还单单因为一个宫殿被烧毁而对西方心怀忌恨……我们法国人和德国人是怎么建立欧洲和欧盟的呢？要知道我们曾经在3次更近的战争自相残杀死了几百万人，还有过无穷无尽的劫掠和破坏……[译注：原文没有宫殿小的意思，是说被烧毁这件事小，我一开始翻译得不够准确，请大家原谅。]
总之……中国人仍然藐视我们，我对有人在这觉得他们有理非常吃惊……觉得他们有理的肯定都是中国人。

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